Competiţia tot mai strânsă între puterile lumii pentru dominaţia globală arată cât de fragilă este arhitectura de securitate pe care ne bazăm. Pentru țări precum România şi Polonia, reaşezarea echilibrului la nivel mondial înseamnă o expunere mai mare la riscuri. În egală măsură, poziţia lor pe hartă le oferă şi o relevanţă strategică în interiorul NATO. Am devenit piloni indispensabili ai flancului estic, dar avem şi responsabilităţi pe măsură. Discutăm la „Pașaport Diplomatic” despre toate acestea alături de Adam Burakowski, istoric şi fost ambasador al Poloniei.
Cristina Cileacu: Adam Burakowski, istoric, fost ambasador al Poloniei, politolog, reprezentant al Institutului de Științe Politice de la Academia Poloneză de Științe, aveți foarte multe funcții, bine ați venit la Pașaport diplomatic.
Adam Burakowski: Mulțumesc pentru invitație.
Forța înlocuiește dreptul internaţional
Lumea traversează una dintre cele mai turbulente perioade de după sfârșitul Războiului Rece. Ordinea internațională construită după 1990 este pusă la încercare de conflicte armate, agresiuni teritoriale și state care ignoră regulile dreptului international și să le înlocuiască cu forța. În aceste condiții, Europa duce o luptă esențială pentru menținerea principiilor care garantează pacea și securitatea comună.
Cristina Cileacu: E o plăcere că putem să purtăm această discuție în limba română, pentru că vreau să vorbim despre situația pe care o observăm acum la nivel mondial și vreau să vă întreb dacă vi se pare că mai avem o ordine internațională sau funcționăm acum după regula: „eu sunt mai puternic, deci trebuie să faci ce spun eu”?
Adam Burakowski: Deci țările ca Polonia și România subliniază că trebuie să ne referim la legea internațională. Da, pentru că suntem țări care cred în legea internațională și, de pildă, când Rusia a atacat Ucraina, asta a fost împotriva regulilor internaționale. Deci, situația de acum este că niște oameni și niște state nu prea duc politica în cadrul acestei legi internaționale și asta e ceva nefericit pentru noi, mai ales pe termen lung, pentru că s-au creat niște incidente care pot fi folosite de alte state pentru cazuri care pot să fie periculoase și pentru noi. Și noi, în Europa Centrala și de Est avem ceva de spus pentru toată lumea: că noi apreciem foarte mult stabilitatea, cooperarea, dezvoltarea economică. Nu vrem niciun război, niciodată nu am vrut niciun război, am fost atacați de niște țări și nu vrem ca situația să se repete.
Ucraina rezistă visului imperial rus
Cristina Cileacu: Dar cu toate astea vedem că situația se repetă și avem două exemple în derulare în momentul înregistrării acestui interviu. Pe de-o parte, ați menționat deja războiul rușilor din Ucraina, care a început de acum patru ani. Suntem deja în anul cinci de când a început acest război și, mai nou, avem un conflict în derulare în Orientul Mijlociu, care, deși era îndreptat împotriva Iranului, a cuprins întregul Orient și provoacă efecte peste tot în lume. Cum putem să ne protejăm, țări precum România și Polonia de evenimente de acest gen, pentru că suntem afectați, fie sau vrem sau nu vrem.
Adam Burakowski: Polonia a sprijinit Ucraina din prima zi a războiului și încă mai sprijinim Ucraina. Știu că România face la fel, și NATO, și Uniunea Europeană, suntem de aceeași părere cu ei. Suntem în cadrul acestor instituții, organizații internaționale și muncim, lucrăm împreună, da, pentru pentru pace și stabilitate și în acest sens, îi sprijinim pe ucrainenii în lupta împotriva unui imperiu, care mai trăiește acest vis imperial. Și noi suntem, bineînțeles, împotriva oricărui vis imperial și sperăm că ucrainenii vor reuși să își reîntregească țara total. Dar situația în Orientul Mijlociu e puțin diferită, pentru că acolo tensiunile au crescut de mai multă vreme, sunt și niște factori, sunt mai multe țări angajate și o să vedem ce va fi acolo. Acum pentru noi este problema cu transportul, pentru că sunt niște oameni care au fost prinși acolo de război, dar și cu materiale energetice, produse energetice.
Cristina Cileacu: Cu petrol și gaze.
Adam Burakowski: Da, petrol și gaz și o să vedem ce va fi după aia. Dar oricum noi suntem pentru pace.
Orientul Mijlociu abate atenția de la Ucraina
Conflictul din Orientul Mijlociu a împins Ucraina în plan secund, în timp ce negocierile de pace dintre Kiev și Moscova sunt în blocaj. Rusia refuză pacea, iar atenția globală se fragmentează. Europa a înțeles că nu mai poate conta pe alții pentru propria securitate și trebuie să investească masiv în apărare.
Cristina Cileacu: Dar, de pildă, conflictul în derulare în momentul de față în Orientul Mijlociu acoperă, dacă vrei să spunem așa, ce se întâmplă în Ucraina, cel puțin din punct de vedere al atenției pe care lumea o acordă acum Ucrainei. Putem să ne mai uităm la negocierile de pace care erau începute între ucraineni și ruși, cu implicarea Statelor Unite, ca fiind în continuare pe listă?
Adam Burakowski: Orice inițiativă de pace e una potrivită, dar mi se pare că rușii nu vor pace deloc. Pur și simplu le place agresiunea asta și acest război este de folos pentru elita care guvernează Rusia acum. Dar ce putem să facem? Trebuie să creștem acest buget pentru apărarea noastră și Polonia face așa. Am crescut deja la 5% din PIB. Și vorbim cu alte țări din regiune și din NATO ca să crească și ele. Trebuie să ne protejăm mai mult singuri. După prăbușirea comunismului am petrecut 30-35 de ani în pace și stabilitate și uite ce am obținut: avem creștere economică, situația noastră, în toată regiunea este destul de bună. La noi, în Polonia, avem creștere economică foarte mare. În ultimii 30 de ani am făcut un progres excepțional. Sunt trei țări care au făcut acest progres. Pe primul loc este China, al doilea loc este Polonia și al treilea, India, deci suntem între țări care se dezvoltă foarte repede și nu vrem, nu vrem să pierdem asta. Și pentru asta trebuie să cheltuim și mai mult pentru apărare.
Macron extinde protecția nucleară
Președintele francez Emmanuel Macron a propus extinderea umbrelei nucleare a Franței asupra aliaților europeni, o inițiativă pentru întărirea securității continentului în fața amenințărilor tot mai numeroase. Polonia a răspuns pozitiv acestei propuneri, vede în descurajarea nucleară cel mai eficient scut împotriva unui potențial agresor.
Cristina Cileacu: Revenind la felul în care România și Polonia, țări foarte care au o relație foarte, foarte apropiată, se raportează la o nouă propunere pe care o are președintele Franței, Emmanuel Macron, cel referitor la extinderea umbrelei nucleare franceze. Am văzut că Polonia deja a făcut un pas în această direcție. De ce a ales Polonia această direcție, dacă ne puteți explica? Este doar pentru că dorește, la rândul său, să își dezvolte un program nuclear propriu?
Adam Burakowski: Vrem să cooperăm cu prietenii noștri pentru o apărare comună. Pur și simplu. Deci noi ne simțim mai bine protejați dacă avem o cooperare de acest gen cu Franța, pentru că ei au arme nucleare și armele nucleare sunt cele care pot să distragă potențialii agresori, agresorii de la noi. Trăim într-o perioadă care este destul de tulbure, războaiele mondiale au trecut pe teritoriul nostru și pe al vostru la fel. Deci nu vrem niciun nou război.
Rusia, principala amenințare pentru Europa
Mișcările administrației Trump pe plan global au readus în prim-plan rivalitatea dintre marile puteri, ridicând întrebarea dacă lumea se îndreaptă spre o confruntare pe termen lung între Statele Unite și China. Pentru Europa, această competiție globală rămâne secundară în fața pericolului imediat reprezentat de Rusia, care atacă zilnic prin propagandă și sabotaj.
Cristina Cileacu: Dacă ne uităm la harta lumii și vedem diferitele mișcări pe care administrația Trump le-a făcut atât în emisfera vestică, cât și, iată, acum, în Orientul Mijlociu, ne putem gândi că, de fapt, pe termen mai mai extins, există o confruntare continuă între Statele Unite și China?
Adam Burakowski: Pentru noi, cea mai mare problemă nu sunt Statele Unite, nu este China, este Rusia, pur și simplu. Și noi ne concentrăm asupra acestui pericol. Și noi suntem atacați în fiecare zi cu propaganda rusească de pe internet, dar au fost și niște acte de sabotaj. Deci cred că trebuie să ne gândim la apărarea noastră și Statele Unite întodeauna au fost alături de Polonia.
Polonia cere mai multe trupe NATO
Cristina Cileacu: Cum să interpretăm în Europa Centrală și de Est mișcările pe care le fac partenerii transatlantici. Statele Unite, de pildă, în ceea ce privește retragerea de pe teritoriul Europei a unei părți a trupelor și, știm foarte bine că, ușor-ușor, americanii vor să predea și au predat deja o parte a controlului NATO înspre europeni.
Adam Burakowski: Noi considerăm că avem nevoie de trupele NATO în Polonia și de cele americane. Și suntem în dialog cu ei,ca să nu micșoreze numărul lor, dimpotrivă, ca să fie și mai mulți la noi, pentru că suntem la granița NATO și cu Rusia, și cu Belarus, și cu Ucraina. Deci suntem unica țară care are graniță cu cele trei țări. Și cooperăm și cu țările baltice în acest sens, pentru că şi ei sunt la granița cu Rusia, și ei se simt chiar și mai amenințați decât noi.
Nicio capitulare teritorială acceptată
Dacă Ucraina ar ceda teritorii s-ar crea un precedent periculos prin care agresiunea militară ar fi răsplătită în loc să fie sancționată. O asemenea capitulare ar submina întreaga ordine internațională postbelică și ar încuraja alte state să recurgă la forță pentru a-și impune voința asupra vecinilor.
Cristina Cileacu: Spuneați că pentru noi cea mai mare amenințare rămâne Rusia, lucru care este perfect adevărat. În egală măsură, dacă ne uităm la ce fac în Ucraina și la discuțiile despre pace pe care la care pretind că participă, dar nu par să ia decizii acolo, ne punem întrebarea dacă Ucraina va fi sau nu forțată să cedeze o serie de teritorii sau dacă va rezista cu ajutorul Europei, și cu ajutorul în NATO, în acest război pe termen lung. Ce ar însemna dacă Ucraina, ar accepta acest preț uriaș?
Adam Burakowski: Să sperăm că nu va fi niciun scenariu de acest gen și sprijinim Ucraina, așa cum am spus, dar din prima zi până la ultima zi a războiului. Și îi sprijinim și în termeni diplomatici. Deci nu vrem nici o schimbare de granițe în zona noastră.
Ce urmează după războiul din Ucraina?
Cristina Cileacu: Dacă războiul din Ucraina se va termina, sperăm mai repede și sperăm fără ca Ucraina să renunțe la teritorii mai mult decât a făcut-o deja, cum să ne uităm înspre Rusia, după ce acest război s-ar încheia?
Adam Burakowski: Rusia nu e o țară democratică. Au fost niște încercări democratice în țara asta, începând de la Nijni Novgorod, Republica de la Nijni Novgorod, după aia a fost Stolipin (n.r. un reformator) prim-ministru înainte de Primul Război Mondial, și după aceea, o încercare pe vremea lui Boris Elțin. Acum nu văd nici o încercare de acest gen. Acum trebuie să sprijinim Ucraina și pe integrarea în NATO și Uniunea Europeană. Sprijinim și Republica Moldova pe calea de integrare europeană, bineînțeles.
Reformele deschid calea spre Europa
Cristina Cileacu: Și cum se poate face această integrare europeană din punctul de vedere al unui istoric și al unui fost diplomat, de asemenea, dacă ne uităm la teritorii ocupate de Rusia atât în Ucraina, cât și în Republica Moldova?
Adam Burakowski: Am fost în Republica Moldova acum patru zile și am văzut eforturile pe care le face Republica Moldova pe calea asta și sper că la un moment dat, ambele țări, împreună, vor face parte din Uniunea Europeană. Dar, bineînțeles, sunt și niște condiții pe care țările trebuie să le îndeplinească, și trebuie să se facă reforme și cu teritoriul…mai sunt discuții.
UE şi NATO, pilonii securităţii noastre
Cristina Cileacu: Revenind la începutul discuției noastre, la faptul că asistăm la conflicte pe tot teritoriul globului, mai mult sau mai puțin, dar două conflicte foarte mari în Ucraina și în Orientul Mijlociu. Sunt voci care spun nu e bine că s-a intervenit în Iran, de pildă, Ne-ar folosi cumva un Iran care să dezvolte bombă nucleară? Sunt voci care spun că poate rușii au dreptate să intervină în Ucraina. China, vedem că e cumva peste tot și nicăieri, pentru că are o influență foarte mare, dar preferă să o facă nu la vedere. Care ar trebui să fie rolul Europei, cu țări precum Polonia și România într-o confruntare atât de amplă?
Adam Burakowski: Noi suntem membri ai Uniunii Europene și NATO și trebuie să acționăm în cadrul acestor organizați. Ați spus despre inițiativa Franței cu arme nucleare. Asta suntem. Avem un format diplomatic care se cheamă Triunghiul de la Weimar, noi, germanii și francezii, este și format formatul B9, dar și întâlnirea acestui format va fi aici, la București, în mai, mi se pare…
Cristina Cileacu: Da, pe 13 mai.
Adam Burakowski: …şi cu țări din Scandinavia. Este foarte important. Deci acum cooperăm și mai mai profund cu Scandinavia, noi, polonezii, şi cu România. Săptămâna asta am sărbătorit Ziua Solidarităţi polono-română și miniștrii noștri de externe s-au întâlnit la Varșovia. Este și vizita președinteleui României, Nicușor Dan, la Varșovia, se întâlneşte cu președintele nostru, Karol Nawrocki, și cu prim-ministrul, Donald Tusk. Avem o cooperare pe care putem să construim ceva mai serios.
Europa unită devine putere globală
Europa este a doua putere economică a lumii, după SUA, însă această forță economică nu s-a transformat încă într-o voce militară și geopolitică pe măsură. Războiul din Ucraina a accelerat conștientizarea acestui decalaj, iar Europa are acum obligația istorică să își construiască o putere militară credibilă.
Cristina Cileacu: Dacă ne raportăm la acest război al titanilor, nu e niciun dubiu că țări precum România și Polonia cooperează, dar când vedem această raportare Europa prin comparație cu Statele Unite, Rusia, China, încă nu suntem acolo, la nivel de voce puternică.
Adam Burakowski: Deci trebuie să ne uitam care țări sunt cele mai puternice din punct de vedere al economiei? Pe primul loc sunt Statele Unite, pe al doilea, China și pe al treilea loc va fi India în 2-3 ani. Acum este Germania, dar și ei sunt conștienți că India va trece. Dar dacă suntem împreună ca Uniune Europeană suntem imediat după Statele Unite.
Cristina Cileacu: Economic da.
Adam Burakowski: Da, economic da, dar asta se referă și la puterea diplomatică. Cu armatele, trebuie să ne mai creștem bugetul, pentru că și americanii și chinezii au armate foarte puternice, mai ales americanii, bineînțeles, Dar nici chinezii nu sunt slabi și, bineînțeles, rușii da. Politica pe care o ducem, chiar și înainte de agresiunea Rusiei împotriva Ucrainei, de creșterea cheltuielilor pentru apărare este una potrivită.
Lumea nu va scăpa de războaie
Cristina Cileacu: Și ca să concluzionăm această discuție, cum vedeți viitorul lumii, având în vedere câte conflicte sunt în derulare și cât de mult să putem spera că de acum înainte va continua totuși să fie pace, nu doar în Europa?
Adam Burakowski: O să vă răspund ca un istoric, Nu există o lume fără războaie. Dar ce se poate face este să creăm condiții pentru a preveni un război, pentru că războaie sunt mai puțin numeroase acum. Deci în direcția asta trebuie să mergem. Nu putem să evităm orice război în toata lumea, pentru că sunt niște regiuni în care tensiunile cresc. Și noi, țările din Europa Centrala si de Est trebuie să ne străduim să cooperăm împotriva oricărui război.
Cristina Cileacu: Și să învățăm să ne protejăm mai bine.
Adam Burakowski: Da, exact.
Cristina Cileacu: Adam Burakowski ,vă mulțumesc foarte mult pentru această conversație
Adam Burakowski: Mulțumesc.